Преимущество ИИ в начале игры: баг или задумка?

Автор Izen, Сен 02, 2015, 01:41 pm

« предыдущая тема - следующая тема »
Вниз

Izen

Доброго времени суток, уже второй сталкиваюсь в свободной игре с такой ситуацией, что у одного из ИИ на нальных этапах игры существенное преимущество в виде огромного количества раскаченных кораблей:
1. играл в первый раз - встретил на поздем этапе игры Йор с 400-ми кораблями довольно сильного класса по защите и атаке к моим 100-та кораблям. Подумал, что Йор просто успел так не хило вкачаться;
2. играл во второй раз - в начале игры сразу наткнулся на Иоконианцев, у которых уже была сотня кораблей с боевыми параметрами, до которых мне качаться половину игры. Даже если бы ИИ в начале игры строил только корабли, он не смог бы сделать такое количество, при этом еще запредельных для меня технологий.
Получается ИИ с самого начала выдается куча кораблей? с какой целью такой дисбаланс?
Может быть кто-нибудь сталкивался с подобным и как это можно объяснить?

Admin

#1
Сен 02, 2015, 02:25 pm Последнее редактирование: Сен 02, 2015, 02:29 pm от Admin
Доброе и Вам.

На сотом ходу, к примеру, играя за Йор, или за Дренджин можно иметь и больше кораблей, так как Дренждижы могут строить очень быстро и очень много кораблей, но при этом проиграв в логистике, в мощности выстрелов, скорострельности, и - быстроте передвижения. И нужно на этом играть. Если ваши близкие соседи - они, то нужно готовиться к этому.

В первую очередь учим двигатель, чтобы двигаться между планетами побыстрей, и в бою иметь преимущество в скорости и маневренности.
Во вторую - ракеты продвигаем, гарпуна достаточно.
В третью - делаем выбор на снижении массы, то есть чтобы на корабль малого класса влезла ракета помимо двигателя.
Если есть уже корабли среднего класса - то, конечно, лучше сделать выбор на увеличение дальности полета ракеты, а потом изучить увеличение их точности.

То есть, если у Вас есть логистика - а она должна быть раскачена хотя бы до 30, то, нужно
- настроить крошечных кораблей, быстрых - относительно, делающих по 5-6 ходов, их логистика будет 3, максимум 4.
- с одним ракетным вооружением типа гарпун
- и более ничего, без защиты, только двигатель и атака
и всё, их можно наклепать кучу, в пачке будет летать 8-10 штук, и их в расход пускать легко, не жалко, и они, кучей опять же - могут задавливать по два-три корабля больших и неповоротливых запросто. И дальше их строить и давить количеством. Если есть средние корабли, то их с логистикой 5-6, будет по 4-5 во флоте, но там можно уже и побольше ведь ракет напихать на один корабль.

Можно, уверяю вас, их 400 кораблей разнести в пух и прах, НО, они их и дальше строят с такой же, или даже большей скоростью, вот тут трабл. :(

Ответ - в правильном распределения сил. Если всё упереть в производство кораблей, то обязательно отстанете в чем-то другом. Нужно всегда, оперативно менять баланс империи на производство - исследования - деньги - население и т.п. Ещё используйте правильно бонусы вашей цивилизации, или создайте свою, чтобы бонусы были такие, как именно вам нужно.

Замечу, что всегда нужно нападать на их территорию. Всегда. Никогда не ограничивайтесь обороной, это тупик.

Прем на их территорию, несколько планет захватываем, противник сам запросит мира после нескольких таких захватов. Ну не мира, на самом деле, это будет только передышка. Пользуйтесь другими средствами, например, есть прагматика - никто не сможет объявить вам войну, или голосовать за мир во всё мире на заседании ООП. Используйте дипломатию, просите другие расы объявить войну вашим врагам. Стройте маленькие корабли - конструкторы, и отправляйте их на передовую, стройте там базы. Корабли противника их методично будут уничтожать, теряя время и силы на это, они будут отвлекаться от основной цели - захвата ваших планет, и вы тогда выиграете драгоценное время, ибо они всегда неповоротливы и с малой скоростью.

Отвечая на основной вопрос - это не баг, это задумка, ИИ читерит безбожно, особенно на верхних  по сложности уровнях игры. И денег у него десятки тысяч, и на совершенно бедных, неотстроенных планетах строят моментально корабли и генерируют деньги, влияние, исследования - всё это, конечно, не баг, а именно с целью дать какое-то преимущество ИИ. Ибо всё равно его можно, трудно, но можно завалить, приноравливаясь к каждой игре. Естественно, Вам дается одна планета а вокруг пустынно, и ни одной обитаемой системы вокруг, а у ИИ их сразу по 4 планеты класса "Парадайз" или выше, вокруг каждой звезды. Да, несколько раз приходится стартовать заново, признаю, что сам неоднократно делаю так, пока старт меня не удовлетворит начальным окружением планет, иначе - пиши пропало.

Итого, в игре на нормальном уровне сложности победить не сложно, чем выше уровень сложности - тем больше бонусов врагам, так что будьте готовы к армадам, к наглому захвату планет, к всеобщей - полной со всех сторон блокаде, на самых высших уровнях очень быстро вам все расы объявляют войну.

Izen

Спасибо за такой подробный ответ и советы.

Все же это печально, когда ИИ имеет такие преимущества и с самого начала игры, если у тебя в соседях такой читер, приходится всячески стелиться под его запросы и политику. Особенно бесят его периодические сообщения типа «мы захватим всю галактику, ничего личного, лошара», при этом даже если вы находитесь в максимально хороших отношениях) Еще бесит манера ИИ втыкать промышленные базы у тебя на территории, да и вообще всячески демонстрировать свое преимущество располагая свои флоты у твоих портов без разрешения на пересечение границы. Короче, бессилие и уныние.

Я привык играть балансируя развитие промышленности и военной инфраструктуры, разнообразить тактику путем сведения различных типов кораблей и вооружения во флотах. Такой, описанный вами «зерг-раш» мелких ракетоносителей эффективный конечно, но лично для меня неинтересный.

Равные или близкие начальные условия с игроком и при этом возможность ИИ ему противостоять - вот залог хорошего интеллекта. А так получается, что ИИ на самом деле не такой уж и хороший, я бы даже сказал никакой.

Admin

Stardock постоянно его - ИИ - улучшает, к его чести нужно это сказать. Как же ему сейчас ещё выигрывать - тут ведь тоже надо долго очень думать, и СтарДок обещал - и реализует - самообучаемость ИИ, и его постоянное совершенствование.

Зерг-раш лишь для высоких уровней сложности, и то для начала, чисто чтобы отбиться и выжить ;) Нужно постоянно вертеть колесо, обращать внимания на каждом ходу на каждую планету, каждый корабль, крутиться изо всех сил. ИИ (пока) не умеет крутить колесо и сдвигать бегунок, не умеет даже толком застраивать грамотно планеты. Диву даешься какой ужас после захвата планет - как же там вообще что-то работало?! Всё потом приходится сносить, и заново перестраивать.

Конечно интересно отстраивать большие флоты, наращивать экономическую и военную мощь, комбинировать и экспериментировать, но ведь ИИ этого не умеет толком (пока), поэтому ИИ читерствует.

А на нормальном уровне сложности, и ниже, там ИИ играет без всякого читерства и добавок в виде денег, увеличения скорости исследования и т.п. И его победить легче, естественно, можно играть спокойно, не торопясь, и выигрывать разными путями, в том числи и влиянием, как Алтариане. Это и есть равные условия.

Кстати, по поводу баз - это ещё один прикол, который сначала игроку, особенно начинающему не виден и непонятен. ИИ считает, что это ТЫ находишься в территории его баз, а не он воткнулся прямо посреди твоей территории, и это  ТВОЯ наглость - летать своими кораблями посреди ЕГО территории, и это серьезно мешает дипломатии. Да, нужно не прошляпить момент и умудриться застолбить конструкторами, пометить так сказать, свою территорию заранее 8)

Izen

Если подвести итоги (отбросив красивые слова про самообучение ИИ) получаем, что ИИ:
- не умеет балансировать промышленность/науку/флот;
- не умеет застраивать планеты;
- не умеет комбинировать флота;
- не умеет осваивать галактику, от ближайших ресурсов к далеким (просто рэндомно устанавливая базы в разных точках галактики);
Вопрос: что же ИИ умеет? И почему, раз все так плохо, при разработке игры нельзя было прописать простейшую логику поведения ИИ? Не кажется ли, что за красивыми словами про саморазвитие ИИ разработчик скрывает сырую и недоработанную игру? :-\

Получается на данном этапе нет даже расовой эдентичности - когда заведомо «добрая» раса, имея силовое превосходство, начинает экспансию игрока.
Я тут как то оставлял коммент, что в циве Сида Майерса все хуже с ИИ, теперь могу сказать - поторопился я.

Еще могу заметить, что играл я на легком и нормальном уровне сложности, именно поэтому жуткое читерство ИИ меня и удивило - Йор колонизирует новую планету и тут же уровень производства на ней - 170, в то время как у меня в столице - 70. А я потом удивляюсь откуда эти орды дредноутов берутся

Безусловно я новичок и много я еще не понимаю, попробую разобраться что к чему, но есть подозрения, что после парочки побед, игра будет мною забыта.

Admin

Печалька, но да, в основном Вы правы,  ??? 

ИИ многое не умеет, хотя после патча 1.3 заметил, что строительство гексов было на правильных местах, так что надежда таки есть  ::)

Не кажется, а так и есть, очень многое ещё не доработано (2 сентября 2015), и косяков море, и вылетов, про многопользовательскую игру - это вообще  :-X

А что кажется... Сугубо личный взгляд - подтолкнули их более меркантильные соображения - есть прямые конкуренты на рынке, есть потенциальные покупатели, готовые заплатить,  есть уже рекламная кампания, проводимая в течение полутора лет, есть - и немалые текущие расходы... А почему бы не выпустить то, что есть, что готовое, чем уже можно пользоваться? Есть же и более сырые примеры на рынке, взять хотя бы Age of Empires III, выехавшие только на имени, ибо играть в это мне, как фанату первых двух частей, оказалось совершенно невозможно... >:(

Главное - на 90% GC3 работает, и работает как надо, и это перевешивает всё остальное. Найти правильный путь - и причем свой, неповторимый - это самый смак. Научиться потом быстрее использовать различные бонусы, почувствовать в себе силы и бросить вызов на более сложном уровне, с читерским ИИ - и выиграть у него - ещё более смачный смак  ;D

Ну, а почему на планете у Йоров 170 производства - я могу это легко объяснить и показать, это есть в статьях про Йор да и про Дренджин тоже, я добивался производительности в тысячи  :o единиц производительности на одной планете, и это не читерство, это как раз фича  ;)


Admin

#6
Сен 03, 2015, 12:11 pm Последнее редактирование: Сен 03, 2015, 12:52 pm от Admin
Вот яркая демонстрация как генерируются противники, особенно при высоком уровне сложности. Взял самую высокую.

Сотый ход, а уже ко мне вторглись трое, и понаставили баз и захватили планеты:



Как думаете, они рядышком совсем со мной? Изначально так сгенерировалось расположение? Нет  ;D смотрите, отодвигаю границы:



Черт побери, как так - умудриться через такие расстояния пролететь и у меня отхватывать куски пространства, что им, своего мало? Ведь они ещё свою территорию как следует не освоили. Тут видимо приказ - помешать мне, а не друг другу, и даже не самому развиться. Но и это не самое интересное. Прикол в том, что размер галактики самый большой, и вот вся картина:



Ну как вам? Вот и выкручивайтесь, старайтесь обойти противников с такими наездами. Спокойного хода-двух подряд нет, чтобы просто нажать на кнопку "turn". Каждый ход - это поход по планетам, по базам, проверка флота, верфей, всех параметров, на то она и высокая сложность. На нормальном уровне сложности можно несколько десятков подряд ходов спокойно нажимать ентер, и не беспокоится, что к тебе влезут вот так бесцеремонно.

И про базы, кстати - есть прекрасный инструмент в "Доброй" идеологии, третий ряд, третье улучшение. Вы позволяете заполонить свое пространство их базами, тем временем не забывая увеличивать влияние на планетах, и как только поднакопите идеологических очков - включайте его, и опа - все базы были противника, стали наши. Они конечно покричат, объявят вас захватчиком, агрессором, но войну не объявляют, пока не было таких случаев. НО, работает оно только один раз! То есть, потом, если кто-то ещё влезет со своей базой, на него уже эта фича обратного хода не будет иметь, имейте в виду.

Спойлер - я их всех всё равно уничтожил  ::) 

Izen

Про тендецию современных игроделов выпускать откровенное сырье - можно создавать отдельный форум. Я, как олдфаг также заставший расцвет Age of Empires, против использования игрока в качестве бета-тестера, заметьте за его же деньги. Для меня это из разряда - купил ботинки, пришел домой, подошва отвалилась и ты сам должен приколотить ее обратно :-\  Несомненно есть и плюсы у такого метода сбора бабла с игроков.

Читал статью про Йоров, хорошая, но 170 производства на только-только колонизированной планете? Я, выкрутив колесо (и свои яйца :) ) на максимальное производство, не смог  достигнуть таких показателей в столице империи. Это не фича - это беспредел, товарищи :)

Izen

Вот яркая демонстрация как генерируются противники, особенно при высоком уровне сложности. Взял самую высокую.
Это жесть, я бы не осилил) И откуда у них такие технологии в самом начале спрашивается? Это конечно же риторический вопрос) Про фичу из доброй идеологии не знал, возьму на вооружение.

Izen

Немного оффтопа:
Было бы неплохо создать тему с описанием различных советов для начинающих игроков. Например, я как то догадался, что на планетах, где не требуется строительство зданий или просто все гексы уже застроены, следует выкручивать бегунок производительности «здания-флот» на максимум в сторону флота. Вроде очевидно, но я созрел до этого только к третьей игре :)  Ну и то, что Вы посоветовали выше с «доброй веткой» тоже из этого разряда.
И еще меня несколько удивляет почему так мало пользователей на форуме ???  игра эпична, а где спрашивается игроки?) при этом гугл в первую очередь выдает именно этот форум, странно.

Admin

#10
Сен 03, 2015, 01:13 pm Последнее редактирование: Сен 03, 2015, 06:25 pm от Admin
да, отдельная тема "советы" была бы неплоха, собираю понемногу такие, и по мере возможности создаю темки

разгадка малочисленности проста - несколько недель назад лишь вышла русская версия перевода от официалов

jt38

несколько удивляет почему так мало пользователей на форуме
если люди не постят, это не значит, что они не читают =)

HepBbI

несколько удивляет почему так мало пользователей на форуме
если люди не постят, это не значит, что они не читают =)
+1 :)

Вверх